«Если говорить о каком-то притеснении, то его я больше испытал на себе не в НКАО Азербайджанской ССР, а в Армянской ССР» Открытый разговор с Гагиком Оганджаняном

Интервью с кандидатом технических наук, писателем, профессором Российской академии естествознания Гагиком Оганджаняном.

От редакции: Оганджанян Гагик Сергеевич родился 26 августа 1959 года в бывшей НКАО Азербайджанской ССР (ныне Карабахский регион Азербайджана). Кандидат технических наук (1987). C ноября 2015 года профессор Российской академии естествознания (РАЕ).

- Гагик Сергеевич, как вы считаете, годы нахождения Карабаха под контролем Армении принесли простым армянам хоть немного счастья и морального удовлетворения?

- Конечно, проще всего однозначно ответить, что нахождение Карабаха под контролем самих себя счастья долговечного простым армянам не прибавило. Более того, и морального удовлетворения тоже. Вообще, слишком быстро мы предаем забвению мудрость наших предков - на чужом горе счастья не построишь. Вряд ли это может свидетельствовать о мудрости так называемой национальной элиты, я уж не говорю о ее способности стратегического мышления. И вряд ли все это могло способствовать хоть какому-то существенному его росту в Карабахе, чему свидетельством является то, что за 30 лет так называемой «независимости» там так и не произошло существенного демографического роста. Да, конечно, люди утешали себя тем, что наконец-то наступили те самые «свобода и независимость», которые непременно должны обеспечить справедливость и защиту человеческого достоинства. Конечно, патриотического порыва хватало. Однако годы шли и существенных изменений в жизни людей так и не происходило. С годами все больше становились явными реальные жизненные проблемы - поляризация и расслоение общества, появление нуворишей и олигархата, как говорится, местечкового уровня. Росло количество политических партий, лидеры-основатели каждой из которых буквально «мамой клялись» в ходе предвыборных кампаний, что непременно осчастливят всех и вся. А адепты этих партий с годами вынуждены были все больше взаимно терпеть-ненавидеть друг друга. И это при том, что в самой Армении, с которой у карабахских армян были связаны надежды на светлое будущее, ситуация складывалась ненамного лучше. Конечно, властной элитой находились разного рода объяснения, которые можно было бы отнести к разряду объективных. Но фактом остается то, что Карабах за эти годы стал абсолютно дотационным, некоторые утверждают, аж на 70%. «Правящая элита» Карабаха  имеет свое объяснение всего этого безобразия - застоя в уровне экономического и прочего развития, увеличения разницы между бедными и богатыми, отсутствия новых рабочих мест, низкой зарплаты учителей, врачей, мизерных пенсий, того, что наличие такого количества территорий никак не смогло существенно повлиять на уровень жизни простого народа и т.д. И это оправдание звучит как угодно - наличие блокады, вражеского окружения, перманентного военного положения, львиных расходов на оснащение и содержание «армии», только не отсутствие хоть какого стратегического мышления у так называемых отцов-основателей «карабахского движения» и последующей «правящей элиты». Конечно, многое из этого негатива не является исключительно «приобретением армян» в целом и карабахских армян - в частности. Я придерживаюсь убеждения, что в нашем регионе, на Южном Кавказе, никогда не существовали моноэтнические государственные образования, которые можно было идентифицировать в качестве таковых, являющиеся заслугой исключительно одного этноса, одного народа. Подобную картину можно наблюдать повсюду. Впрочем, наивно полагать, что все, что связано с проблемами между армянами и азербайджанцами и не только, в результате развала СССР, это исключительно результат «вшивости» армянских мозгов и благостности неармянских. Можно долго говорить на сей счет.

- Можно ли было избежать Второй Карабахской войны и решить эту проблему мирным путем? Даже если такая альтернатива и была, какие причины осложняли этот процесс?

- Конфликт между армянами и азербайджанцами, впрочем, как и между многими другими народами на постсоветском пространстве, стал следствием ослабления центральной власти государства, гражданами которого они являлись. Да, ослабление и последующий развал СССР были предопределены задолго до того, как это случилось окончательно. Сегодня, в силу доступности информации, вряд ли у кого могут остаться сомнения в том, что главная цель тех, без участия кого не произошел бы развал СССР, является ликвидация самой России. Собственно, они этого и не скрывают. Более того, с колокольни сегодняшнего дня трудно не понять, что в результате развала СССР в самой России к власти пришли те, кто и должен был привести этот план в действие. У меня нет никакого сомнения в том, что не без участия тех, кого я называю «сильными мира сего» или «адептами абсолютного зла», с наступлением активного этапа по развалу СССР с конца 80-х годов началась натравливание еще вчерашних братских народов - армянского и азербайджанского, друг на друга. Да, они действовали практически наверняка. Ибо розыгрыш национальных карт в подобных неоднозначных регионах, когда, по сути, объединяющий центр - СССР благополучно шел на самоликвидацию, это гарантированный раздор, вражда и перманентная братоубийственная война, которая может длиться веками. Ибо чем дольше подобное противостояние, тем больше становится очевидным, что в подобных случаях сложно говорить о гарантированном долгосрочном мире при отсутствии примиряющей стороны. Ну или остается вариант полного истребления одной из сторон другой стороной. Возможно, если хорошо поискать, в истории человечества можно найти и подобные примеры. Однако, насколько это может прибавить счастья победившей стороне? Это как совестливому человеку убить человека и продолжать жить с этим грехом. Азербайджанский и армянский народы сложно обвинить в бессовестности, возможно, в этом и заключается основная трагедия так называемой карабахской проблемы. Как по мне, наивно полагать, что то, что мы наблюдаем в этом регионе после распада СССР, когда сначала победила одна сторона, а потом - другая, что это войны, много войн. Нет, это не войны - Первая Карабахская, Вторая Карабахская и т.д. - это битвы. А войны в таких случаях могут быть не только тридцатилетними, столетними, но и более. В результате последней жестокой битвы, которая длилась 44 дня, по разным оценкам, с обеих сторон было убито не менее 7 тысяч человек. В основном молодых людей, которые составляют, как говорится, генофонд нации. И одному Богу известно, сколько бы еще должно было погибнуть, если бы президенту России не удалось прекратить эту братоубийственную бойню. Конечно, помимо убеждений, важным аргументом в прекращении боевых действий стало оперативное появление в регионе российских миротворцев. Можно, конечно, долго говорить о повторении истории столетней давности. О том, что и сто лет назад, когда разваливали Российскую империю, также окраины были охвачены жестокими противостояниями как на национальной, так и на идеологической основе. Сегодня последняя отсутствует, но противостояния менее жестокими не становятся. Веками живущие рядом народы должны продолжать жить рядом, вне зависимости от форм их совместного проживания. К сожалению, как видим, эта простая истина недоступна всем. Конечно, не последнюю роль во всех этих деструктивных процессах играют определенные внешние факторы. Я не сомневаюсь, что присутствие российских миротворцев позволит армянам и азербайджанцам вновь вспомнить, что они могут жить и работать рядом, строить свое благостное будущее. То, что все шло к тому, что очередная армяно-азербайджанская битва неминуема, вряд ли у кого вызывало сомнение. Собственно, как сегодня можем убедиться, ради этого те силы приводили к власти в Армении Никола Пашиняна, а в Азербайджане раскачивали майданную нестабильность. Собственно, у Баку особого выбора и не было, кроме как перейти к решительным боевым действиям, тем более, что по всем показателям в преимуществе оснащенности и боеготовности армии Азербайджана мало у кого могло быть сомнение. Дело в том, что те, кто приводил к власти Пашиняна, назовем их его «хозяевами», как бы их ни называли - «Западом», «Соросом» и т.п., являются не кем-нибудь, а теми, кто приводил к власти в России ее правителей до и после распада СССР. Кстати, многие из них и сегодня находятся во власти. Как бы то ни было, разобраться в том, какие виды и цели имеют эти «хозяева» относительно армяно-азербайджанского конфликта, нам придется. Полагаю, изучив генезис отношения Никола Пашиняна к карабахской проблеме и его сегодняшние откровения, вряд ли у кого могут оставаться сомнения в том, что одной из задач, поставленных перед ним этими самыми «хозяевами», явилось политическое размежевание Армении и Карабаха. Признание наличия «хозяев» вряд ли позволит считать Пашиняна самостоятельным игроком в этой, с позволения сказать, геополитической игре. Хотя я склонен полагать, то, что происходит в нашем регионе, является элементом глобальной политики. Будучи абсолютным марионеткой, Пашинян был обречен выполнять то, что ему будет велено. Итак, от того блефа, точнее, провокации - «Карабах - это Армения и точка», что не оставило Азербайджану выбора, сегодня не осталось и следа. По сути, призыв Пашиняна ничем не отличался от одного изречения на азербайджанском языке, который почему-то я запомнил: «Гасан, Гасан, гяль мяни тут!».  Это - факт! И случилось то, что случилось. Так вот, давайте вернемся к последней битве между армянами и азербайджанцами. С первых минут начала боевых действий, как свидетельствуют те немногие из высшего военного руководства Армении, у которых проявляется хоть какое-то угрызение совести, исход был ясен. Более того, с их стороны предпринимались робкие попытки довести до Пашиняна бессмысленность боевых действий. Однако Пашинян войну не остановил. Ни в первые минуты, ни в первые часы, ни в первые дни, ни даже на 7-й день, когда Путин ему ясно дал понять, что из-за него он с Эрдоганом воевать не будет. Путин, конечно, прекрасно понимает состояние Пашиняна, он прекрасно знает, каково быть марионеткой. Конечно, Путин хорошо помнит всевластие Березовского в 90-е и что с ним стало, когда тот провалил задание и не развалил Россию! Да, главное задание Никола Пашиняна было любой ценой спровоцировать военный конфликт между Россией и Турцией. Его до последнего заверяли, что вот-вот, еще пара тысяч жертв и сердобольная Россия начнет боевые действия на стороне слабого. Правда, России все же в конфликт пришлось включиться - в Карабахе появились миротворцы. Но это было сделано настолько корректно, что даже азербайджанской оппозиции, у которой, кстати, те же хозяева, не удалось хоть как-то пошатнуть авторитет Ильхама Алиева. И правда, никто же не отменял выражение «Победителей не судят». И Никол Пашинян с этим заданием не справился. Однако, помимо этого, у Пашиняна имеется еще одно задание, можно сказать, пожизненное - любой ценой вызвать ненависть армянского общества к России. Признаться, как я вижу, это ему удается намного лучше. Правда, при этом сложно не заметить, что с некоторых пор как-то упал интерес хозяев к Пашиняну. За четыре года хозяева Белого дома так и не удосужились осчастливить вниманием Пашиняна. Да и политики Европы, типа Макрона, тоже ничего внятного не говорят. Предлагают не обижать Путина и следовать трехстороннему соглашению. Правда, по старой привычке в качестве «морковки» обещают какие-то деньги на неоднозначных условиях. Словом, как ни прислуживай Западу, а вопросы в регионе надо решать не во вред интересам России.

- Сейчас стороны медленно, с трудом, но все же движутся к миру. Баку, например, предлагает мирный договор. Армения относится к нему с опаской. Какие шаги обе стороны должны еще предпринять, на ваш взгляд?

- В отличие от азербайджанского, армянское общество сегодня далеко не однородно. Говорить о самостоятельности Никола Пашиняна при принятии решений как минимум наивно. У меня нет доказательств, потому могу предположить, что даже во время боевых действий шел онлайн-доклад о ситуации на фронтах соответствующим службам в посольстве США в Ереване. Собственно, ничего не мешало, чтобы этим занималась супруга Пашиняна, которая, в нарушение всяких уставов и военных инструкций, в самые ответственные моменты находилась в военном штабе и практически контролировала управление боевыми действиями. Можно привести много курьезных, если можно так выразиться, объяснений этого абсурда. Пашинян - марионетка! Потому, при ответе на подобные вопросы, важно разобраться не в том, что хочет Пашинян, а какие дальнейшие планы его хозяев? Так вот, практически не выполнив самое главное задание, Пашиняну ничего не остается, как пытаться играть роль пацифиста и миротворца. Надо отметить, что это у него неплохо получается, конечно, не без содействия вроде как тех же НПО, а по факту - тех самых «адептов абсолютного зла», которые не перестают выпускать, словно с конвейера, все новых и новых молодых и не очень, зомби. При этом Пашинян не забывает, что ему точно не простят, если он провалит не менее важное задание, тоже из рассчитанных на работу «в долгую». Задание - переформатировать армянское общество на обвинение во всех своих реальных и надуманных бедах и неудачах последних двух столетий «ненавистную» Россию, подобно тому, что с 60-х годов прошлого столетия неотроцкистами-псевдокоммунистами делалось относительно Турции и Османской империи, а до этого - Персидской империи. Можно и об этом долго размышлять, однако вернемся к сути вопроса. Возможно, все это и было бы сегодня важно, если бы не одно обстоятельство. Я бы сказал - феномен. И имя этому - Владимир Владимирович Путин. Будучи профессиональным аналитиком, Путин не мог не вычислить истинную сущность марионетки Пашиняна и Ко. Нелишне будет тут еще отметить безупречное знание Путиным главного философского начала дзюдо - использовать силу противника в свою пользу.  Недаром же у него случилась оговорка, как говорится, по Фрейду, когда он на весь мир объявил, что 19 сентября сам был удивлен, что «американское» с поправкой на - «армянское» руководство не согласилось остановить войну на более выгодных условиях для армянской стороны, которые со временем лучше никак не могли быть. Можно привести немало других фактов, как Пашинян пытается подставить Россию, при этом «мамой клянясь», что он абсолютно свой - пророссийский! Мне, армянину, остается сожалеть, что приходится быть свидетелем всего этого абсурда. После того как Пашинян не справился с основным заданием, у его хозяев сильно упал интерес к нему в частности и к Армении, - в целом. На этом фоне попытки подбадривать армянское общество со стороны ставших после возрождения России такими политическими маргиналами, как Макрон, Трюдо, гермафродиты из Брюсселя и т.п. выглядят как минимум жалко. Все дальнейшие события на постсоветском пространстве отныне, желает этого кто-то или нет, придется увязывать именно со свершившимся фактом - возвратом России в глобальную политику. И восстановление нормальных отношений между Азербайджаном и Армений в этом плане не может составить исключение. Это позволит обеспечить внутригосударственную стабильность и свершить совместные грандиозные проекты, подобно тем, что у нас уже были в недалеком прошлом. Да, Пашиняну приходится нелегко, в отличие от Ильхама Алиева, которому удалось сохранить независимость в политике. Полагаю, особенно непросто ему было не предавать Россию, когда это практически было нереально. Собственно, в том числе поэтому Путин с таким уважением относится к Алиеву, следовательно, и к Азербайджану.  Да, Путин ненавидит предателей, но он стратег и прекрасно знает, что наши народы могут и должны вновь научиться жить в мире и согласии. Поэтому у меня нет сомнения в том, что все проекты по коммуникациям и взаимной интеграции обречены на успех. Да, нельзя игнорировать силы, которые будут этому мешать, в большей степени в Армении. Но, как я вижу, националистический пафос этих сил уже не имеет такого воздействия на общество, как раньше, пока общество не было так разобщено, пока бедные слои, которых большинство, не стали прозревать. И правда, зачем воевать за территории, которых хватает всем, и защищать что-то на этих территориях, что может купить кто угодно? Вот в Армении так и не могут найти, кто же является истинным владельцем самых ликвидных предприятий государства - медно-молибденовых и иных горно-обогатительных комбинатов. Даже не сомневаюсь, если постараться, несложно будет убедиться, что за всем этим торчат «уши» из Лондона. Собственно, такая же картина не только в Армении. Учитывая все вышеизложенное, у меня нет оснований сомневаться, что у наших элит и народов хватит благоразумия и мудрости не плевать в колодец, откуда можно пить воду. Полагаю, интеграционные процессы между нашими народами должны происходить по нарастающей, я бы сказал, форсировано. Ибо слишком много упущено.

- Хотелось бы также узнать ваше мнение относительно перспективы восстановления железнодорожного сообщения. Смогут ли азербайджанцы и армяне, как в советские годы, свободно и безопасно перемещаться по региону?

- На самом деле, основные соглашения между Азербайджаном и Арменией происходят при непосредственном участии России. И даже консенсус о строительстве железной дороги, достигнутый якобы на встрече в Брюсселе, тоже. Сегодня в избытке амбиции, эмоции и много чего еще чего, как у азербайджанцев, так и у армян. И так называемая экономическая составляющая человеческого бытия отступила на второй план. Конечно, так долго продолжаться не может, и пройдет совсем немного времени, как люди вынуждены будут осознать, что и хлебом насущным жив человек. Следовательно, открытие так называемых коммуникаций, коридоров и возможность более или менее свободного передвижения армян по Азербайджану, азербайджанцев по Армении, и вообще всех по всем территориям должно стать реальностью. Правда, справедливости ради надо отметить, что все это является функцией, зависящей от многих факторов.

- Примирение между Азербайджаном и Арменией должно пойти всему региону на пользу, но есть определенные силы в лице лидеров карабахского клана, которые стремятся торпедировать мирный процесс. Они используют это противостояние как один из предлогов, чтобы вернуться к власти?

- На самом деле, когда речь идет про т.н. «карабахский клан», прежде всего надо попытаться разобраться в генезисе его появления в Армении. А случилось это по той причине, что до армянского общества дошло осознание того, что их с «карабахским вопросом» просто развели. Так называемый, «Комитет Карабах», состоявший из 12 членов, в котором самих карабахских армян, можно сказать, не было, был организован в неотроцкистской горбачево-ельцинской России на заре начала распада СССР. В Армении президентом был избран объявленный чуть ли не светочем демократии член комитета вроде как безобидный интеллигент-филолог Левон Тер-Петросян. Это потом выяснится, что для него и его команды сама идея «миацума» явилась лишь средством отвлечения внимания народа от установления в Армении капитализма. Справедливости ради надо отметить и то, что мифическая идея так называемого национального возрождения оказалась достаточно действенной. Точнее, она оказалась беспроигрышной в плане отключения разума и способности хоть какого стратегического мышления. Будучи не совсем сторонним наблюдателем, могу засвидетельствовать, что на самом деле практически у карабахских армян и определенной части мирового армянства не было никакого шанса противостоять одобрительным похлопываниям по спине со стороны разного рода авторитетов со всего мира. Особенно постарались представители тех «башен Кремля», которые к тому времени прочно устроились в Москве, и, конечно, их заморские покровители и хозяева. Не отставали от них и всякого рода правозащитники и сердобольные благожелатели армянского народа со всего мира и разного калибра, подобно Сахаровым, Старовойтовым, баронессам из Великобритании и т.д. Собственно, подобную картину можно было тогда наблюдать практически на всей территории СССР. Сегодня можно однозначно утверждать, что эти типа добродетели прекрасно были осведомлены в абсолютной бесперспективности подобных авантюр, про исторические территории, про непременную мифическую победу, чуть ли не до построения новой «Великой Армении от моря до моря», до которой вроде как уже было рукой подать. При этом они, конечно, делали вид, что не замечают, точнее, им удалось и в этом убедить напрочь переставших осознать действительность армян, что ради такого святого дела говорить о цене вопроса, то есть о горестях и жертвах тысяч людей, как минимум непатриотично. Конечно, нечто подобное происходило и на противоположной стороне. Да, для тех, кому ненавистна была сама мысль про дружбу народов, важно было любой ценой посеять такую бациллу вражды между вчерашними братскими народами, чтобы на протяжении долгого времени, а лучше для них - навсегда, от нее невозможно было бы найти хоть какое-то противоядие. На самом деле они почти были уверены в беспроигрышности своей затеи, особенно учитывая, каких «успехов» они достигли в самой России. Достаточно вспомнить новые кавказские войны, без пяти минут образованные новые государства в самой России по предложению Бориса Ельцина «берите суверенитета, сколько желаете», уже напечатанные губернатором Росселем собственные деньги «Уральской республики» и т.д., и т.п. Да, конечно, армянам и азербайджанцам, практически находясь в состоянии братоубийственной войны под чутким надзором ее поджигателей, некогда было на все это обращать внимание. Да, в этом им в большей степени  удалось развести, помимо многих, армян и азербайджанцев. Вчерашние друзья-товарищи по комсомолу, по членству во всяких профессиональных и творческих союзах и обществах, по членству в КПСС, не раз делившие друг с другом хлеб-соль в радости и печали, вмиг забыв про все это, превратились в непримиримых врагов. У меня нет причин сомневаться в том, что последующие поколения обречены на то, чтобы разобраться в этом театре абсурда. Впрочем, какой абсурд, когда надо говорить о настоящей катастрофе, в которой погибли тысячи людей. Сложно представить, сколько бы еще погибло народу, если бы не перемирие, которое удалось достичь в мае 1994 года. Собственно, тогда с заключением того договора, можно сказать, и образовался так называемый «карабахский клан». Это были в основном бывшие карабахские армяне, как правило, молодые, которые, поддавшись на одобрительные похлопывания по плечу со стороны тех, о которых указано выше, поверили, что может существовать «глобус армян», и даже «глобус армянского Карабаха»! Можно привести разные трактовки причин их появления. Однозначно вряд ли кто-то мог тогда противостоять тем, кто был с оружием в руках. Тем более, что те самые сильные мира сего и не были против того, чтобы на постсоветском пространстве появлялись подобные, по сути, батьки Махно, которые, поверив в свою значимость, своими популистскими действиями отвлекали внимание общественности постсоветских неогосударств. Точнее, наглядно демонстрировали благостность так называемого «национально-освободительного движения» на постсоветском пространстве. Собственно, нечто подобное должно было бы произойти и в Азербайджане, однако в отличие от Армении, ответственность за судьбу народа в Азербайджане взял человек, которому удалось нейтрализовать нуворишей, возомнивших себя политическими деятелями чуть ли не мирового масштаба. В Армении такого человека не оказалось и не нашлось никого, кто бы так же, как Гейдар Алиев, решился взять на себя ответственность за судьбы народа. К тому же те самые из «Комитета Карабах» во главе с неотроцкистом Левоном Тер-Петросяном, придя к власти в Армении после ухода коммунистов, за первые годы так называемой независимости Армении с такими темпами принялись распродавать весь ее производственный потенциал, что только Чубайс и Ко в России могли с ними сравниться. Номинально причиной отставки Левона Тер-Петросяна стало расхождение с «карабахским кланом» по плану урегулирования карабахского конфликта.  Будучи посвященным в планы хозяев, Тер-Петросяну нужно было отвлечь внимание общественности от злодеяний по распродаже за бесценок в виде металлолома оборудований многочисленных промышленных градообразующих предприятий и иных основных фондов Армении за пределы республики. А обществу Армении ничего не оставалось, как в 1998 году, находясь, с одной стороны, в эйфории от победы в Карабахе, а с другой - в недоумении от неопределенности и прозрения от экономического и бытового коллапса, избрать новым президентом Армении лидера карабахских армян, к тому времени имеющего статус безусловного национального героя, Роберта Кочаряна. Конечно, он появился в Ереване со своей командой - «карабахским кланом». Справедливости ради надо признать, что по не очень понятным для меня причинам этот самый «карабахский клан» умудрился не предать Россию тогда, когда это сделать практически было нереально. В отличие от правителей Грузии, Украины, Прибалтийских неогосударств и не только. Не предал Россию и Азербайджан. Да, это было нелегко. В том числе по этой причине Путин с уважением относится к памяти Гейдара Алиева и к его сыну, сегодняшнему президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву. Однако, в отличие от азербайджанского общества, в памяти которого надолго сохранились последствия появления во власти т.н. демократов западного образца в начале 90-х при относительной экономической обеспеченности, в Армении ситуация складывалась более драматично. Да, общественность стала медленно прозревать. Постепенно уходила постпобедная эйфория. Народ стал все больше замечать, что жизнь во вроде как ставшей суверенной, независимой Армении, преемнице некогда процветавшей Армянской ССР, становится все мрачнее, все холоднее. Многие армяне при первой возможности пытаются уехать хоть куда. Жизнь в гордой, независимой, суверенной Армении с годами лучше не становилась. Правда, как и в любом обществе, здесь образовалась небольшая прослойка, порядка 10%, всякие управленцы, чиновники, люди, имеющие хоть какой-то постоянный доход. Вместе с этим общество расслоилось еще на тех, кто вынужден был в поте лица зарабатывать свой хлеб насущный, кто не имел возможность и средств куда-то уехать. Образовалась также совсем небольшая прослойка так называемых торговцев. Эти, по сути, занимались тем, что в СССР называлось спекуляцией, пытаясь за дорого продавать свои услуги, кому удалось хоть как-то ухватиться за жизнь. Конечно, как первые, так и последние с моральным ободрением и даже оказанием некоторой материальной помощи пытались ободрять то большинство обреченных на скромное житие, у кого не было возможности куда-то уехать. Собственно, такое состояние общества сложилось в Армении и Карабахе за 20 лет правления «карабахского клана». Конечно, вряд ли кто мог быть доволен такой картиной, за исключением небольшой части. И вот к 2018 году наступил момент, когда случилось падение «карабахского клана» и к власти в Армении пришли те, кого, возможно, сто с лишним лет назад назвали бы «младоармянами». Наивно будет полагать, что Никол Пашинян имел изначально цель привести в соответствие с нормами международного права статус-кво Нагорного Карабаха. Достаточно просто задуматься: то, что Никол Пашинян сегодня делает, было запланировано или это экспромт в сложившейся ситуации? Если это экспромт, как так получилось, что переговорщиком с Турцией стал некий Рубинян, который два года проходил стажировку в Турции и владеет турецким языком? Если все было запланировано изначально, тогда зачем нужна была вся эта трагедия с 44-дневными боями, с таким количеством убиенных с обеих сторон? Разве армянское общество дважды избрало бы Пашиняна, если бы он изначально говорил о дружбе и экономических связях с Турцией без всяких предусловий и о том, что Карабах - это Азербайджан и восклицательный знак?! Тогда зачем нужен был тот фарс с «Карабах - это Армения, и точка?!» Согласитесь, как-то все не клеится, как говорится, концы с концами не сходятся. Как бы то ни было, армянское общество к концу 2021 года пришло в состоянии, как говорится, сильной идеологической разобщенности, с большими человеческими трагедиями, без особых просветов в экономике, с продолжающейся поляризацией на бедных и богатых. Все больше людей просто мечтают уехать куда подальше. Возможно, некую долю во всем этом имеют и проблемы с COVID-19, но вряд ли они могут быть определяющими и существенными. И вот, то ли спланировано, то ли по стечению обстоятельств, сложилась ситуация, которую основная часть мирового армянства могла представить лишь в кошмарном сне. Команда Пашиняна заговорила о мире с Турцией и Азербайджаном, демаркации и делимитации границ, возможности совместного проживания армян и азербайджанцев в Карабахе, Армении и Азербайджане, открытии коммуникаций, дорог, коридоров и т.п., и это все без всяких предусловий. Опять же, можно привести немало объяснений подобного «кульбита» в поведении армянского руководства, но я остановлюсь, наверное, на самом существенном. Помимо всего прочего, с недавних пор Россия заявила о себе так, что как-то сложно стало не считаться с ее интересами в регионе и не только. К тому же, между Россией и Турцией сложились доверительные и, можно сказать, дружеские и миролюбивые отношения. Собственно, по этой причине, как ни старались хозяева Никола Пашиняна, так и не случилось военное столкновение между российскими и турецкими войсками, чего активно добиваются они еще с 2015 года. Да, сегодняшние власти Армении, пришедшие на место «карабахского клана», по сути, ломают стереотипы общества. Вместе с этим им все меньше удается скрывать свою прозападную ориентацию, при этом позиционируя себя пророссийскими. Как по мне, это не может происходить без специальной подготовки и инструкции из определенного центра. Насколько им хватит играть в «многовекторность», будем еще смотреть. Однако очевидно, что вряд ли подобная ломка стереотипов может произойти без попыток сопротивления. Как водится, подобное сопротивление должно иметь идеологическую основу. В качестве таковой сегодня можно наблюдать активность так называемого националистического полюса, который, если сильно присмотреться, подобно сегодняшним властям Украины также мечтает о европейской интеграции. Более существенную оппозицию составляют силы, возглавляемые тем самым «карабахским кланом», которых еще новые власти называют «прошлыми», с чем в основном ассоциируется тотальная коррупция на разных уровнях, все невзгоды и экономическая бесперспективность армянского общества последних 20 лет. Насколько это соответствует действительности и насколько это из методички по организации так называемых «цветных революций», это особая история. Но и отрицать многое тоже не так просто. Все остальные оппозиционные силы в той или иной степени поддерживают или власть, или «бывших». Да, тут следует отметить: так уж сложилась, что эти «прошлые» и «бывшие», то бишь «карабахский клан», в обществе считаются пророссийскими по причине особого отношения Путина к Роберту Кочаряну. Что в силу многолетней деятельности всяких НКО, подконтрольных посольству США и многочисленных американо-армянских гуманитарных университетов, в общем не прибавляет им популярности, особенно среди молодежи. К тому же при спаде патриотического пафоса вследствие поражения, в котором в основном и обвиняются эти «прошлые», перманентной антироссийской пропаганде по центральным СМИ, шансов на какой-то успех у них все меньше. Видимо, это будет еще длиться долго. Скорее всего, у них уже без вариантов, потому как помимо бравады про старые победы и завоевания, старых «песен» про невозможность совместного проживания армян и азербайджанцев, запугивания возрождением турецкого панисламизма и пантюркизма при отсутствии хоть какой-то экономической программы, им предложить практически нечего. Исходя из этого, можно констатировать, что новые власти в Армении реально будут продолжать курс на сближение с Азербайджаном и Турцией. Это вовсе не значит, что по собственной инициативе и исходя из благих намерений. Впрочем, многое будет зависеть от того, насколько Россия сможет противостоять потугам условного Запада по размежеванию народов в регионе под благими намерениями интеграции и свобод человека.

- Раз уж вы коснулись пророссийских и антироссийских настроений в Армении. С чем, на ваш взгляд, связан рост антироссийских настроений у части армянского общества? Можно ли это связать с обидой на Россию за неучастие во Второй Карабахской войне?
- Наивно рассматривать рост антироссийских настроений в постсоветском армянском обществе без фактора влияния внешних сил. Да, в постсоветском армянском обществе, лишенном идеологической основы, точнее, зиждившемся лишь на идеологии мнимого патриотизма и в определенной степени - национализма, большую роль стали играть разного рода, как я их называю, заморские «благожелатели». Конечно, основы всего этого были заложены в начале 90-х аппаратом первого президента, руководителя того самого «Комитета Карабах» Левона Тер-Петросяна. Сегодня можно с определенной уверенностью сказать, что, по сути, это самое первое руководство постсоветского неогосударства Армения, подобно стрелочнику, направило вектор его развития и становления в том направлении, где она оказалась сегодня. В 1992 году, вскоре после распада Советского Союза, Соединенные Штаты установили дипломатические отношения с Арменией. Собственно, тогда же, в годы правления первого президента, было принято решение о продаже за 5 миллионов долларов одного из самых значимых участков в Ереване в 90 тыс. кв. м (9 га) на берегу Ереванского водохранилища. Это второе по размерам, после Германии, земельное владение Государственного департамента США за рубежом. Всего на этой территории размещены пять зданий общей площадью 14 тыс. кв. м. Одно из них отведено морским пехотинцам, количество которых, по разным оценкам, может дойти до 800. Стены посольства имеют толщину 50 сантиметров и возведены из монолитного железобетона. Этот комплекс имеет автономное энергоснабжение и свое водохранилище. Согласитесь, логично было бы предположить, что у Соединенных Штатов наиболее крупными должны быть посольства в Лондоне, Париже, Берлине, Пекине, Москве, в конце концов, как и в столицах некоторых других государств, занимающих важное место во внешней политике США. В ХХ веке так примерно и было, но потом картина стала заметно меняться. По факту сегодня самым крупным в мире американским посольством является посольство в Ираке. Посольский комплекс там напоминает крепость, которая может существовать в автономном режиме. А на втором месте среди американских дипломатических представительств за рубежом - посольство в Армении. Да, сегодня можно с большой уверенностью сказать, что наличие такого посольства в Ираке, демонстрация пресловутой пробирки неким чиновником из аппарата власти США Колином Пауэллом перед вторжением в Ирак имеют непосредственное отношение к гибели сотен тысяч людей в этом регионе. И все это происходило не экспромтом, а было спланировано задолго до развития событий, в течение долгих лет. Зачем, какая причина, какие выгоды, это особая история. Так вот, с торжественным открытием нового посольства 6 мая 2005 года, второго по численности в мире и стоимостью более $100 млн, очевидно можно считать, что началась новая веха деятельности США в Армении в частности, а в регионе - в целом. Из открытых источников можно узнать, что сегодня в Армении находятся более 2000 американских дипломатов. Это порядка одного на каждые 1000-1500 граждан страны пребывания. Для сравнения: в России число дипломатов из США до последней высылки было всего 455 человек. Еще одно сравнение: численность сотрудников посольства РФ в Армении накануне «бархатной революции» весной 2018 года составляла около шести десятков человек. Возможно, по общему количеству сотрудников (с учетом контрактников) посольство США в Армении действительно уступает посольству в Ираке, но по численности сотрудников с дипломатическим паспортом оно вполне может претендовать на первое место в мире. По сути, можно вполне согласиться с мнением, что в центре Еревана появилась полноценная военная база США со своими военно-разведывательными и политико-диверсионными центрами. Согласитесь, наивно думать, что из посольского комплекса в Ереване не ведется радиоразведка, нацеленная на приграничные и близлежащие государства - Турцию, Иран, Грузию, Азербайджан, Россию. Остается, конечно, недоумевать, зачем США такой гигантский комплекс посольских зданий в небольшой стране, которая не имеет ни выхода к морю, ни больших месторождений полезных ископаемых при отсутствии каких-либо намерений существенных инвестиций в экономику. Достаточно обратить внимание на то, что товарооборот между США и Арменией по итогам 2014 года составлял $220 млн, за 2015-й эта цифра упала до $112,7 млн, это по данным Министерства торговли США. А сегодня наверняка эта цифра еще меньше. Как ни странно, сами американцы и не скрывают, зачем это им. В частности, многое проясняет некий американский эксперт Даниэль Гэйнор (Daniel Gaynor), сотрудник Центра национальной политики имени Трумэна (Truman Center for National Policy). «Самое лучшее объяснение тому - это расположение. Армения, не имеющая выхода к морю, страна с трехмиллионным населением, расположена, возможно, в самом бурном регионе в мире. Армения граничит с Турцией, Азербайджаном, Грузией, Ираном. Как бывшая советская страна, Армения полагается на Россию в сфере торговли и военной поддержки. У США есть свои ставки на все упомянутые пять стран, а Армения находится в поле зрения как потенциально мощный рычаг для продвижения американских целей», - отметил Гэйнор. Другим немаловажным фактором в продвижении этих самых, как по мне, условно американских целей, является наличие большого количества НКО (неправительственных некоммерческих организаций). Общее количество этих НКО в маленькой Армении просто зашкаливает. По данным национальной статистической службы Армении, их более двухсот. Ежегодно на их деятельность США выделяют до 250 млн долларов. Работа армянских НКО координируется и американским посольством, и такими структурами, как USAID, NED, Фонд Сороса и т.п. Вот что пишет об американском посольстве в Армении один из экспертов: «По сути, у США в Армении не посольство в его классическом определении, а разведывательный центр, комплекс специфических объектов. С них ведутся поставленные на широкую ногу сбор, обработка и передача в центр разведданных и другой, представляющей для американцев интерес информации. Особых секретов для США в Армении нет, а значит их разведцентр под дипломатическим прикрытием «заточен» на весь регион». Очевидно, что в такой обстановке наивно удивляться произошедшей весной 2018 года «бархатной революции» в Армении. В свете вышеизложенного сложно факт роста антироссийских настроений у армянского общества связать всего лишь с исходом, как вы выразились, Второй Карабахской войны. Конечно, поражение не могло не сказаться положительно на этой тенденции. Но не более того. Основы этих антироссийских настроений лежат много глубже и более глобальные.

- Сколько времени, на ваш взгляд, должно пройти, чтобы армяне и азербайджанцы смогли жить в мире? Можно ли надеяться, что экономика действительно сможет объединить два народа?

- Собственно, можно сказать, что армяне и азербайджанцы и не переставали жить в мире и согласии, разве что исключительно вне пределов своих национальных государств. Я прошу прощения за некоторый повтор уже высказанных мыслей. Просто очень хочется довести, как мне кажется, важные вещи. Да, армянам и азербайджанцам будет непросто преодолеть все то зло, что накопилось в каждом из нас, без участия третьей стороны. Вопрос в том, кого принять в качестве этой самой третьей стороны. Полагаю, многим уже должно было быть очевидно мое мнение - этой стороной может быть только Россия. Ибо Россия и сегодня открыта для армян и азербайджанцев, чтобы они считали ее своей.

- Вы как человек, родившийся в Карабахе и проживший там определенный период жизни, сталкивались с притеснениями со стороны азербайджанцев, как об этом кричала все годы конфликта армянская пропаганда? Скажите честно, имели ли место подобные случаи?

- Если бы мне задали этот вопрос в 90-е годы, в годы разгула бациллы превалирования эмоций над разумом, когда я был молод, и, как говорится, глуп, конечно же, нашел бы бесчисленные примеры т.н. «притеснения» со стороны азербайджанцев в НКАО. Но сегодня я не могу себе позволить подобное. Сегодня без всякого преувеличения могу признаться в том, что моему поколению посчастливилось жить и быть свидетелем строительства самого справедливого общества в истории человечества. И это при том, что его устои были сильно деформированы с приходом к власти в СССР неотроцкистов. Пожалуй, здесь не стоит углубляться в детали исторических перипетий, которые происходили в государстве, где армяне с азербайджанцами совместно с более чем двумя сотнями иных народов жили и созидали подобно братьям и добрым товарищам. Вряд ли в СССР можно было допустить мысль, что какой-либо представитель того или иного народа мог радоваться горести и печали какого-либо иного народа и наоборот, не радоваться взаимным успехам и достижениям! Конечно же, в любом обществе во все времена между отдельными людьми бывают недопонимания, трения и более серьезные разногласия. Однако было бы большим заблуждением все это сводить к доминированию этнического фактора. Что касается какой-либо сегрегации или притеснений по этническому и национальному признаку на уровне всесоюзных и, как принято сегодня говорить, на уровне региональных, республиканских, законов и иных актов, то говорить о подобных вещах было бы большой несправедливостью. Другое дело, что за все время существования СССР шел поиск путей максимального использования возможностей и способностей советских людей, в том числе этнических и национальных особенностей, которые никоим образом не ущемлялись. Разве что за исключением того, что касалось религии и вероисповедования. Конечно, я могу вспомнить, как при игре в футбол на межрайонных соревнованиях в городе Товуз с местной командой в 9-м классе получил жестко по ногам от защитника противника, который точно не был армянином. Но больше с ностальгией. Но моя правда жизни заключается еще и в том, что на моей свадьбе в ноябре 1983 года в городе Барда разделял радость семьи фотографа Гавруша из поселка «Карабахстрой», моего тестя, который там прожил достойную жизнь с начала 50-х годов прошлого века, чуть ли не весь город. И большинство, очевидно, не были армянами. Тогда этот фактор вообще был ни о чем, в смысле - кто какую фамилию имел. И, конечно, я и мысли не могу допустить, что те бесчисленные подарки, далеко не дешевые даже по советским меркам, сотни граммов дорогих изделий из золота и т.п., и слова напутствия нам, молодым, с добрыми пожеланиями от этих людей, были не искренними и не от души. А про вселенское веселье и танцы под разные мелодии и песни, особенно под музыку из любимого всеми кинофильма «Мимино», вообще можно говорить долго… А задолго до этого, будучи школьником, помню, как к нам частенько в гости приезжал дядя Идаят с семьей из села Нарештар с обязательными яствами собственного производства, особенно курдючным сыром. С гостем мои родители вели долгие беседы на всевозможные темы. Но я не помню, чтобы когда-либо у нас дома велись разговоры о том, что кто-то армянин, а кто-то нет, и что кто-то кого-то притесняет. И музыку мы слушали одинаковую, которая в одинаковой степени нравилась всем нам. Я уж не говорю про встречи с азербайджанцами, многочисленными «достами» дяди Эдика, мастера в колхозной сыродельне, которая летом работала на склоне Муровдага, с альпийскими лугами, куда гоняли летом колхозный скот. Там мы проводили все свои летние каникулы в школьные годы на радость и под чуткой опекой бабушки, дяди и многочисленных благородных тружеников, как принято говорить, села, разной национальности. Кстати, там же я научился сносному общению на азербайджанском языке, чуть ли не джигитовать на лошадях и много чему еще. Но самое главное, у меня остались самые светлые воспоминания о тех воистину счастливых днях от общения со светлыми и благородными людьми, которые знали, что прежде чем быть армянами, азербайджанцами или еще кем-то, надо быть просто людьми. Конечно, все это я уже постиг и осознал много позже, когда от тех дней, как говорится, не осталось и следа. Одни приятные и светлые воспоминания! При всей как бы порочности позднесоветского чиновничества и вообще самой системы, говорить о программе плановой дискриминации регионов, городов и сел в зависимости от национальности их жителей, в СССР, в Азербайджанской ССР, было бы большим заблуждением. Да, это целая тема для большого исследования, что совершенно другая история... Я, как человек, который имел опыт жизни как в НКАО Азербайджанской ССР, так и в Армянской ССР, и в городе Москва эпохи бывшего СССР, могу засвидетельствовать однозначно - везде в этом плане практически была одна и та же система, один и тот же единый принцип. Быть может, если говорить о каком-либо притеснении, то подобное я больше испытал на себе в Армянской ССР.  Потому, конечно, глупо как минимум связывать это с национальным вопросом. Мы жили по законам СССР и являлись советскими людьми в первую очередь, а потом уже разными этносами. Азербайджанская ССР - это была республика, в которой проживали в том числе армяне. Советские законы были более справедливые для 90% населения, как минимум. Это потом нас развели. От подобного развода не застрахован никто, даже внутри одного этноса. Если на то появится цель сильных мира сего. Словом, в СССР ни чиновники, ни преступники, ни тунеядцы и хулиганы национальности не имели!

Исмет Мирбабаев              caliber.az